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La controverse de Valladolid

janine33 - 28 septembre 2024 07:21

La controverse de Valladolid … qui pourra nous en dire plus sur ce sujet ?
Récemment j’ai visité le collège San Gregorio , transformé en magnifique musée de l’histoire de la sculpture religieuse en Espagne .
Mais tout est très peu documenté et l’histoire n’est pas mon domaine …

… La controverse de Valladolid, qui a lieu en Espagne du 15 août 1550 au 4 mai 1551, est un débat politique et religieux concernant les relations entre les colonisateurs espagnols en Amérique et les indigènes amérindiens.


Le débat a lieu, d'une part au collège San Gregorio de l'université de Valladolid en deux séances d'un mois chacune (l'une en 1550, l'autre en 1551), d'autre part et principalement par échanges de lettres…


Qui pourra nous en dire plus sur le sujet ?

Certains ont peut-être vu le film ?

Le sujet me semble t il a un rapport avec la question de savoir si les esclaves avaient une âme ? ( ce qui aurait interdit d’en faire des esclaves) ..

La controverse de Valladolid

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janine3328 septembre 2024 07:21

La controverse de Valladolid … qui pourra nous en dire plus sur ce sujet ?
Récemment j’ai visité le collège San Gregorio , transformé en magnifique musée de l’histoire de la sculpture religieuse en Espagne .
Mais tout est très peu documenté et l’histoire n’est pas mon domaine …

… La controverse de Valladolid, qui a lieu en Espagne du 15 août 1550 au 4 mai 1551, est un débat politique et religieux concernant les relations entre les colonisateurs espagnols en Amérique et les indigènes amérindiens.


Le débat a lieu, d'une part au collège San Gregorio de l'université de Valladolid en deux séances d'un mois chacune (l'une en 1550, l'autre en 1551), d'autre part et principalement par échanges de lettres…


Qui pourra nous en dire plus sur le sujet ?

Certains ont peut-être vu le film ?

Le sujet me semble t il a un rapport avec la question de savoir si les esclaves avaient une âme ? ( ce qui aurait interdit d’en faire des esclaves) ..

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Avatar joiedevivre15

joiedevivre15

29 septembre 2024 09:48
Anicet a écrit :
La colonisation des Amériques par les européens a été le plus grand génocide de tous les temps ... Plus de 100 millions d'amérindiens exterminés !

Et oui ! Cela explique entre autres, la grande lessive terrestre actuelle. Ces abominations du passé encouragées par l'Eglise qui avait décrété que ces indigènes n'avaient pas d'âmes, à créée des égregores noirs dans l'invisible qu'il faut maintenant nettoyer pour que l'humanité monte en conscience et passe à une nouvelle expérience avec de nouveaux paradigmes. Voyez aujourd'hui tous les boomerang, (chocs en retour) que nous recevons et la Terre qui se nettoie par l'eau et par le feu ... c'est alchimique.
Ensuite arrivera une période faste enfin.

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Avatar Fanny

Fanny

29 septembre 2024 09:44
nandocinqsix a écrit :
S'ils n'ont pas d'âme, ils se réduisent à un tube digestifs animé par l' instinct ainsi que des animaux.
Donc on peut les utiliser comme un âne, ou un poulet ..
Dans le cas contraire, l'esclavage ne se comprend pas pour un chrétien .
(Soit dit en passant) Le sort des femmes à cette époque : XVI em S, se résumait souvent à leur fonction reproductrice du genre humain, cf. " Ce soir : j'honore ma femme !"

« le sort des femmes au XVI ème siècle se résumait souvent à leur fonction reproductrice du genre humain ». C’est bien de préciser du « genre humain » ! Des fois qu’elles se reproduisent avec un autre genre 😉🤣.

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janine33

29 septembre 2024 09:40
nandocinqsix a écrit :
Aristote :-384/-322 av.J.C. ; définit l'esclave comme une espèce d'instrument animé naturel , propriété d'un maître !
(Les féministes vont crier : "Déjà ! Lui aussi !")
L'esclavage érigé en système criminel s'est développé partout de tous temps. Il n'a été aboli en France qu'en 1848 . La loi Taubira qui fait de l'esclavage un crime contre l’humanité date de 2001 !
La controverse de Valladolid qui se veut essentiellement religieuse , a beaucoup d'autres développements : sociologique, économique, historique, politique, philosophique .
J'estime à 40 millions les êtres humains déportés et vendus comme une simple et naturelle force de travail, avec la bénédiction des autorités religieuses et gouvernemental du lieu pendant 13 siècles ! Machisme et patriarcat accompagnent l'esclavage, autrement dit : la dialectique du maître !
Ceci est un autre débat, montrant qu'en fait le maître arrive à dépendre de son esclave, lequel finit par en prendre conscience, et par devenir le maître du maître formel, cf. "L'esprit des lois" par Charles de Montesquieu, et "La phénoménologie de l'esprit", par Friedrich Hégel...

C’est bien exprimé , Nando .
Mais je me souviens avoir été choquée , il y a quelques années , d’apprendre que dans certaines ambassades , du personnel accompagnateur faisait partie de la valise diplomatique , n’était pas payé .
Cela avait fait la une des journaux.
Non les gens ne naissent pas libres et égaux … c’est un voeux qu’on peut souhaiter voir se répandre partout .
Bon dimanche

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Avatar nandocinqsix

nandocinqsix

29 septembre 2024 09:05
GÉO a écrit :
L'objet du débat porte essentiellement sur le fait que les Indiens, même doués chacun d'une âme humaine, s'ils sont DES ESCLAVES NATURELS, ne peuvent se soumettre à des autorités légitimes que forcés physiquement COMME L'ENSEIGNE ARISTOTE dans sa Politique.

Aristote :-384/-322 av.J.C. ; définit l'esclave comme une espèce d'instrument animé naturel , propriété d'un maître !
(Les féministes vont crier : "Déjà ! Lui aussi !")
L'esclavage érigé en système criminel s'est développé partout de tous temps. Il n'a été aboli en France qu'en 1848 . La loi Taubira qui fait de l'esclavage un crime contre l’humanité date de 2001 !
La controverse de Valladolid qui se veut essentiellement religieuse , a beaucoup d'autres développements : sociologique, économique, historique, politique, philosophique .
J'estime à 40 millions les êtres humains déportés et vendus comme une simple et naturelle force de travail, avec la bénédiction des autorités religieuses et gouvernemental du lieu pendant 13 siècles ! Machisme et patriarcat accompagnent l'esclavage, autrement dit : la dialectique du maître !
Ceci est un autre débat, montrant qu'en fait le maître arrive à dépendre de son esclave, lequel finit par en prendre conscience, et par devenir le maître du maître formel, cf. "L'esprit des lois" par Charles de Montesquieu, et "La phénoménologie de l'esprit", par Friedrich Hégel...

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janine33

29 septembre 2024 09:01
carousse a écrit :


8e à 20e minute du film réalisé par J-D Verhaeghe en 1991, avec Jean-Louis Trintignant, Jean-Pierre Marielle et Jean Carmet

Merci Carousse !
Je regarderai un peu plus tard .

Le débat de Valladolid est un prolongement de différentes lois adoptées depuis l'arrivée des Espagnols en Amérique.
En 1526, notamment, Charles Quint a déjà promulgué un décret interdisant la réduction en esclavage des Indiens dans ses possessions américaines ; en 1542, il a promulgué les « lois nouvelles » qui proclament la liberté naturelle des Indiens, et imposent la remise en liberté des esclaves indiens, punissant ceux qui seraient violents envers eux.
En 1537, par la bulle Sublimis Deus et par la lettre Veritas ipsa, le pape Paul III a aussi condamné l'esclavage des Indiens au nom de l'Église catholique, ainsi que « d'autres peuples encore qui sont parvenus à notre connaissance ces temps-ci »
(Veritas ipsa) et de « tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens » (Sublimis Deus).
Paul III , affirme que les Indiens et les autres peuples sont de « véritables êtres humains » (Veritas Ipsa), que leur liberté et leur droit de propriété doivent être respectés « même s'ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ » (Sublimis Deus), et que ces derniers doivent être « invités à ladite foi du Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie vertueuse » (Veritas ipsa)

Malgré cela , les accaparements et exploitation des Indiens «  Encomiendas » se poursuivirent jusqu’en 1720 .

Terres, mines d’or , d’argent …

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janine33

29 septembre 2024 08:58
Marie-jose a écrit :
Film admirable ! Controverse tt aussi admirable pour l'époque. Massacrer, torturer, brûler..au prétexte des exécutions commises par les Indiens ne manquent pas de sel! Ceci dit, la colonisation africaine n'a rien à envier a celle des Amériques !

Vous avez raison

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Marie-jose

29 septembre 2024 08:20
carousse a écrit :


8e à 20e minute du film réalisé par J-D Verhaeghe en 1991, avec Jean-Louis Trintignant, Jean-Pierre Marielle et Jean Carmet

Film admirable ! Controverse tt aussi admirable pour l'époque. Massacrer, torturer, brûler..au prétexte des exécutions commises par les Indiens ne manquent pas de sel! Ceci dit, la colonisation africaine n'a rien à envier a celle des Amériques !

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janine33

28 septembre 2024 18:27
GÉO a écrit :
L'objet du débat porte essentiellement sur le fait que les Indiens, même doués chacun d'une âme humaine, s'ils sont DES ESCLAVES NATURELS, ne peuvent se soumettre à des autorités légitimes que forcés physiquement COMME L'ENSEIGNE ARISTOTE dans sa Politique.

Voilà les explications que j’ai trouvées :
Le débat de Valladolid est particulièrement marqué par l'opposition entre Bartolomé de Las Casas, dominicain présent en Amérique depuis les années 1510, devenu le « défenseur des Indiens », et le théologien Juan Ginés de Sepúlveda.
Leur divergence se concentre particulièrement sur l'interprétation des critères donnés par Aristote pour identifier les « esclaves naturels » qui peuvent être soumis par la force : « Chez tous ceux chez qui l'emploi des forces corporelles est le seul et le meilleur parti à tirer de leur être, on est esclave par nature » (La Politique, Livre I, 1255a, § 13

La pratique du sacrifice humain observée dans les civilisations précolombiennes est utilisée par Sepúlveda comme justification du droit de conquête.

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GÉO

28 septembre 2024 17:21
nandocinqsix a écrit :
S'ils n'ont pas d'âme, ils se réduisent à un tube digestifs animé par l' instinct ainsi que des animaux.
Donc on peut les utiliser comme un âne, ou un poulet ..
Dans le cas contraire, l'esclavage ne se comprend pas pour un chrétien .
(Soit dit en passant) Le sort des femmes à cette époque : XVI em S, se résumait souvent à leur fonction reproductrice du genre humain, cf. " Ce soir : j'honore ma femme !"

L'objet du débat porte essentiellement sur le fait que les Indiens, même doués chacun d'une âme humaine, s'ils sont DES ESCLAVES NATURELS, ne peuvent se soumettre à des autorités légitimes que forcés physiquement COMME L'ENSEIGNE ARISTOTE dans sa Politique.

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nandocinqsix

28 septembre 2024 16:53
GÉO a écrit :
Non, le sujet n'est l'existence de leur âme, mais est de savoir si on peut mettre les indiens en esclavage ou pas.

S'ils n'ont pas d'âme, ils se réduisent à un tube digestifs animé par l' instinct ainsi que des animaux.
Donc on peut les utiliser comme un âne, ou un poulet ..
Dans le cas contraire, l'esclavage ne se comprend pas pour un chrétien .
(Soit dit en passant) Le sort des femmes à cette époque : XVI em S, se résumait souvent à leur fonction reproductrice du genre humain, cf. " Ce soir : j'honore ma femme !"

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Avatar Anicet

Anicet

28 septembre 2024 14:48
GÉO a écrit :
Oui, mais la grande majorité sont mort de maladie, sans avoir jamais vu un européen.

Il y a eu certe des épidémies mais aussi des massacres. Les chiffres ayant été trafiqués par les colons il est difficile aujourd'hui de connaître la réalité

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janine33

28 septembre 2024 14:02
GÉO a écrit :
Non, le sujet n'est l'existence de leur âme, mais est de savoir si on peut mettre les indiens en esclavage ou pas.

Après quelques recherches il s’avère que le dilemme a gonflé .
Ces indiens pratiquaient des sacrifices humains .
Donc on opposait leurs capacités logiques d’architectes te évolués qui bâtissaient des pyramides à leur sensibilité non-évoluée qui pratiquait ces sacrifices .

Avaient ils vocation à être respectés en tant que civilisation ou bien à être soumis ?

La polémique donna lieu à de grandes réflexions surtout entre deux theoligiens aux vues opposées . Les discussions se déroulèrent au Collège San Gregorio .

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helene9434

28 septembre 2024 13:54
GÉO a écrit :
Non, le sujet n'est l'existence de leur âme, mais est de savoir si on peut mettre les indiens en esclavage ou pas.

oui, mais il y avait aussi ce sujet.
Disons qu'au fil des ans c'est ce qu'il me reste à l'esprit...

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GÉO

28 septembre 2024 13:38
helene9434 a écrit :
Le sujet de cette fameuse controversé est essentiellement de determiner si les indiens d'Amérique ont une âme ou non, et donc s'il est nécessaire de les convertir au christianisme ou non...

Non, le sujet n'est l'existence de leur âme, mais est de savoir si on peut mettre les indiens en esclavage ou pas.

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GÉO

28 septembre 2024 13:24
Anicet a écrit :
La colonisation des Amériques par les européens a été le plus grand génocide de tous les temps ... Plus de 100 millions d'amérindiens exterminés !

Oui, mais la grande majorité sont mort de maladie, sans avoir jamais vu un européen.

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