2ALAIN a écrit :
retournement  du PS à partir  de 1982.

Ah cette fameuse coupure épistémologique ,  suis je la seule personne à n'avoir rien senti ( Onfray ça l'a trop .... matisé ) ?

Jean Claude a écrit :
Opinions contraires  entre  aranjuez et Jean -Claude  ?
Très certainement, l'un et l'autre s'appuient  sur des parcours de vie différents qui ont généré une approche  de l'économie et du social résultant   de leur place respective dans la société.
Hier soir, j'ai écouté attentivement Lionel  Jospin expliquer son cheminement de la petite enfance  jusqu'en  1988  quand il a cessé d'être le 1er secrétaire du PS.
Il ne m'a pas convaincu  sur la raison du retournement  du PS à partir  de 1982.
Dans la discussion à propos du travail, aranjuez ne me convainc pas davantage quand  il assène cet il dit qu'on  a besoin des milliardaires ni quand  il  assène  ce qui lui apparait comme  une évidence :
"les politiciens de gauche qui ne savent que demander du fric sans savoir le produire"
ou  quand il conclue qu'en faisant payer les riches " nous n'aurions plus besoin de travailler".
Pour ma part, je me reconnais  toujours dans les idées de gauche tout en affirmant haut et fort mon attachement à la notion  de travail  qu'en tant qu'octogénaire, je mets toujours en pratique pour moi, mais aussi  au service de la vie associative ... Et là,  c'est du travail  gratuit,  voire qui me coûte financièrement...
Toutefois, merci à  aranjuez et d'autres de donner un avis motivé sur le sujet . N'est-ce pas cela la démocratie  ?

aranjuez a écrit :
Ne me faites pas rire.
Les conquêtes sociales n'ont pu avoir eu lieu que parce que l'économie a pu suivre, a pu les avaler.
Non sans mal. Aujourd'hui ont a eu tellement d'avancées sociales en France que le château de carte s'écroule. Plus rien ne va : dette , déliquescence du service public, chômage, pauvreté.

Vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir pourquoi dans les pays pauvres il n'y avait pas de telles avancées sociales? Ce n'est pas qu'ils n'y aient pas pensé mais c'est simplement que l'économie du pays n'était pas en mesure de financer ces nouveaux droits. Tout est là : le financement par l'économie privée. L'activité du service public n'apporte pas d'argent.

Donc : étouffez l'économie privée et, comme dirait Perrette,  adieu veaux, vaches, cochons.

Pour faire marcher l'économie on a besoin d'investisseurs qui mettent leur argent dans ce placement à risque qu'est l'entreprise. D'où l’intérêt de ces Bolloré, Arnault et autres que vous décriez. Faites leur la chasse et vous n'aurez en France que des pauvres et des miséreux. Nous deviendrions un pays pauvre.
La Suisse a autant de milliardaires que nous, une cinquantaine. La population  n'est que de 9 millions d'habitants et ils ont un niveau de vie plus élevé que le notre.

On a plus besoin de ces milliardaires que de politiciens de gauche qui ne savent que demander du fric sans savoir le produire. Il est vrai que le slogan ”faire payer les riches” est électoralement très porteur en laissant croire implicitement qu'en les faisant payer nous n'aurions plus besoin de travailler..

dernier point : ne vous excusez pas de donner votre opinion. Même si elle doit être contraire à la mienne.

Jean Claude a écrit :
Je ne suis pas persuadé de la totale pertinence de votre propos ...
De tous temps, en particulier à  chaque  conquête sociale, les tenants du capital  - car ce sont eux les maitres du jeu - ont poussé des cris d'orfraie, et justifié  les abandons, délocalisations par cette   sempiternelle lamentation  :  les charges ! les charges ! On croule sous les charges ...
Et aujourd'hui - merci Macron ! - les fortunes  des Arnaut, Bolloré, Hermès et consorts ne se portent pas mal , merci  ...  Ceux-là mêmes qui sont d'une façon ou  d'une autre  impliqués dans le tissu économique et peuvent décider directement ou indirectement du  sort de telle  ou telle entreprise . 
voir  https://www.france-initiative.fr/salaire/classement-plus-grandes-fortunes-france-top-milliardaires-francais/
Mon  raisonnement est peut - être simpliste, mais il s 'enracine  dans cette réalité qui ne peut se masquer :
les riches sont de plus en plus riches et de plus en plus de Français se retrouvent  en deçà du seuil  de pauvreté. 
Et l'explication  complaisamment relayée par les médias qui ont pignon sur rue - qui appartiennent à  qui, au fait ? -  ne cessent de seriner les refrains : les charges, les charges ...
Quant à  glorifier le travail dans le sens de Voltaire, je ne les entends guère ...
Mais ceci n'est qu'un point de vue d'un citoyen  dont l'opinion  compte, permettez-moi l'expression  -  pour du beurre !

aranjuez a écrit :
"Il y  a moins de travail parce que,  d'une part, la production industrielle est délocalisée parce qu'il est des pays où les bas salaires permettent d'engranger des profits plus  importants ..." Vous inversez la cause et l'effet.
Il y a d'abord la charge de l'état sur les entreprises : prélèvements, taxes, code du travail, normes qui génèrent la fuite des entreprises. Le chômage en découle.

Les pays voisins n'ont pas notre désindustrialisation mais accueillent nos entreprises. Même la Suisse où les salaires sont plus élevés.

Les raisons économiques d'une entreprise surpasseront toujours les lubies politiques. Une entreprise acculée se délocalise ou ferme. Voyez Brandt, une entreprise de renom française. Elle est en liquidation.

Jean Claude a écrit :
vajrapema écrit :
"'il n'y a pas suffisamment de travail pour tout le monde, ou qu'on n'est pas en mesure de répondre à tous les critères de plus en plus élevés en lien avec l'amoindrissement de l'offre , heureusement que la solidarité est là."
Ce à  quoi aranjuez rétorque :
 "  si des entreprises délocalisent, si ce pays se désindustrialise, c'est parce que l'état confisque la richesse de ce pays et que l'économie créatrice d'emploi ne peut pas se développer."

N'y a-t-il pas conjugaison  des deux effets ?
Il y  a moins de travail parce que,  d'une part, la production industrielle est délocalisée parce qu'il est des pays où les bas salaires permettent d'engranger des profits plus  importants et d'autre part, l'Etat subventionne massivement les grosses entreprises,  tolère la fraude fiscale des plus riches de ce pays,  est de ce fait est  amené à  augmenter les charges sociales pour compenser les  manques à  gagner du fait des délocalisations. Et il y  a aussi le fait que les charges sociales sont assises  sur les salaires et non sur la plus-value ...
Et pour la paix sociale, il finance l'assistanat.
Et l'Humain est ainsi  fait : pourquoi s'éreinter au  travail  si on peut s'en sortir autrement ?
L'inculture, la progression  de la délinquance  avec les trafics multiples, mais surtout l'irresponsabilité des  "politiques" du point de vue "parler vrai"  sur les enjeux de société, conduisent à  ce que le précepte de Voltaire  n'est plus qu'aux yeux des  uns et des autres une morale  dont on se moque éperdument ...
Quant à  Marx ?  Un utopiste ! Humour , en 2026, ne pencherait-il pas du côté de LFI ?

Jean Claude a écrit :
Hou là !  c'est  compliqué  ...
Dis,  M. Google  , t'aurais pas ça dans quelque tiroir  ?
Mais oui !!!  ici  https://guerredeclasse.fr/a-propos/
– La défense intransigeante et continue du communisme intégral en tant que mouvement réel de l’auto-émancipation humaine du prolétariat universel qui s’abolit en éradiquant l’argent, le salariat et l’État…
J'aurais envie  de dire à  ces savants:
- parles à mon c..., ma tête est malade

2ALAIN a écrit :
" L’EXTRÊME GAUCHE LIBERTAIRE DU SPECTACLE DE LA MARCHANDISE EST TOUJOURS À L’AVANT- GARDE DES PROGRESSIONS ALIÉNATOIRES DU DIKTAT CAPITALISTE DE LA RÉIFICATION… "

Jean Claude a écrit :
vajrapema écrit :
"'il n'y a pas suffisamment de travail pour tout le monde, ou qu'on n'est pas en mesure de répondre à tous les critères de plus en plus élevés en lien avec l'amoindrissement de l'offre , heureusement que la solidarité est là."
Ce à  quoi aranjuez rétorque :
 "  si des entreprises délocalisent, si ce pays se désindustrialise, c'est parce que l'état confisque la richesse de ce pays et que l'économie créatrice d'emploi ne peut pas se développer."

N'y a-t-il pas conjugaison  des deux effets ?
Il y  a moins de travail parce que,  d'une part, la production industrielle est délocalisée parce qu'il est des pays où les bas salaires permettent d'engranger des profits plus  importants et d'autre part, l'Etat subventionne massivement les grosses entreprises,  tolère la fraude fiscale des plus riches de ce pays,  est de ce fait est  amené à  augmenter les charges sociales pour compenser les  manques à  gagner du fait des délocalisations. Et il y  a aussi le fait que les charges sociales sont assises  sur les salaires et non sur la plus-value ...
Et pour la paix sociale, il finance l'assistanat.
Et l'Humain est ainsi  fait : pourquoi s'éreinter au  travail  si on peut s'en sortir autrement ?
L'inculture, la progression  de la délinquance  avec les trafics multiples, mais surtout l'irresponsabilité des  "politiques" du point de vue "parler vrai"  sur les enjeux de société, conduisent à  ce que le précepte de Voltaire  n'est plus qu'aux yeux des  uns et des autres une morale  dont on se moque éperdument ...
Quant à  Marx ?  Un utopiste ! Humour , en 2026, ne pencherait-il pas du côté de LFI ?

vajrapema a écrit :
De tout temps il y a eu la solidarité. Familiale, transgénérationnelle, amicale, partout dans le monde. Puis sociale assumée par l'Etat., pour ceux qui peuvent.
 Quand on ne PEUT PAS travailler parce qu'il n'y a pas suffisamment de travail pour tout le monde, ou qu'on n'est pas en mesure de répondre à tous les critères de plus en plus élevés en lien avec l'amoindrissement de l'offre , heureusement que la solidarité est là.

La solidarité est elle l'Assistannat dans son acception négative , profiteuse? Non.
Si par malheur vous aviez un accident de la vie qui vous fasse tomber dans les "déficients" face au recruteurs...vous auriez été bien contente d'avoir la solidarité pour vous permettre de survivre.
Actuellement des jeunes dorment dans leur voiture, ne peuvent pas se soigner ni même se nourrir correctement. 
Des logements sociaux, des aides  sont attribués aux migrants par contre...ils passent devant car ils n'ont ni famille ni amis sur le territoire...mais des assos qui les aident. Cherchez l'erreur...