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Questions de droit international non encores résolues

Remi - 18 juin 2021 19:15

Le Cotentin peut - il se réclamer légitimement de la Bretagne, du fait du traité de 867, et de l'affaiblissement d'une Bretagne n'étant plus en position de faire valoir les droits reconnus, pourtant, en le traité de Compiègne?

Questions de droit international non encores résolues

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Remi18 juin 2021 19:15

Le Cotentin peut - il se réclamer légitimement de la Bretagne, du fait du traité de 867, et de l'affaiblissement d'une Bretagne n'étant plus en position de faire valoir les droits reconnus, pourtant, en le traité de Compiègne?

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Remi

21 juin 2021 09:01
Remi a écrit :
@ Anatole
A noter que si "on validait" " l'annexion " de 933, au profit de Guillaume 1er, il faudrait alors, pour la Bretagne, revenir au traité d'Entrammes. Et ré - examiner les situations.

Pour terminer, je poserais deux questions:

1.
Que signifiait précisément "la jouissance" du comté du Cotentin et de l'Avranchin ( bénéfices ...)? /traité de 867/
2. Quel était le territoire précis dudit comté?

Car il semble bien qu'il y ait un certain flou sur tout ceci et que les auteurs ne soient pas d'accord.

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Remi

20 juin 2021 12:36

Ici je vais répondre à une question et compléter.

Le Guillaume de 933 n'est pas Guillaume le conquérant ( né en 1027).

Le sujet portait fondamentalement sur le traité de 867 mais il amène logiquement aux autres traités entre France et Bretagne, dont le dit traité de 1532 qui est en réalité un édit et relevant donc d'un mode unilatéral.
A quoi faut - il alors renvoyer?
Nombreux sont ceux qui considèrent que, si l'on raisonne traité entre nations souveraines, il faut alors renvoyer au traité de Nantes du 19 janvier 1499, annexe au contrat de mariage entre Anne de Bretagne et Louis 12; en effet, il est vrai, ce traité rétablissait la totale souveraineté de la Bretagne.
Je pense , pour ma part, qu'on ne saurait oublier, toutefois, que toute cette situation résultait du traité du Verger de 1488, faisant suite à la défaite de St -Aubin- du- Cormier; selon ce traité le duc de Bretagne ne pouvait marier sa fille, héritière du duché, sans le consentement du roi de France.
Naturellement Anne ne pouvait accepter une telle sujétion et épousa en premières noces Maximilien d'Autriche.
Alors ensuite la question est " qu'est- ce qu'on fait alors? ".
C'est là qu'intervient l'idéologie. Les indépendantistes réclameront l'indépendance; d'autres diront "Certes la Bretagne a été " rattachée" à la France de manière irrégulière, mais maintenant on est français et on ne va pas revenir en arrière" etc. etc.
Quoi qu'il en soit, si la France sait reconnaitre parfois ses torts à l'extérieur, d'aucuns diront qu'il faudrait aussi qu'elle le fasse à l'interne. On pense aussi à ceux qui dénonçaient l'annexion de la Crimée mais ferment les yeux sur certains épisodes de ladite histoire de France.

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Remi

19 juin 2021 16:52

Comme tout - un - chacun , beaucoup de choses à faire; donc on ne saurait passer son temps devant l'ordi.
Je reviens vers vous après avoir lu les commentaires.
Il est banal de constater et de dire que, si un sujet n'intéresse pas, on n'est pas obligé de l'écrire .
Pas plus que de s'attaquer au topic sur le mode de la ridiculisation, visant, semble - t - il, davantage l'auteur, vu des précédents.
Ou vu ou décrit comme un nouvel Hitler autrichien avec bcp de pbs qui voudrait envahir le Cotentin, ou voudrait s'en prendre aux " multi - pseudos" en brassant dans le mauvais sens /sic.

Concernant " droit et idéologie", il y aurait beaucoup à dire; mais, moi, je ne confonds pas les deux.

Pour illustrer.
Le dit traité de 1532.
Y faire encore référence, comme j'ai pu le faire, antérieurement, sur de simples bases juridiques, peut vous faire traiter par certains de " pro - français", voire de fossoyeur de la Bretagne; c'est sidérant.
A l'inverse , sur un site de sorties, parler de ces choses en un forum peut vous faire pointer du doigt en vous désignant ou presque comme activiste breton à éliminer; Sidérant ( bis).

Pour ma part j'approuve l'analyse de Louis Mélennec démontrant que le traité de 1532 n'est qu'une fumisterie avec force abus. Mais je considère qu'il demeure une donnée fondamentale de référence jusqu'à la Révolution où il fut sciemment balancé. Et, çà, le français Maury ( donc, non partisan) l'avait compris.

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Avatar scoubidou51

scoubidou51

19 juin 2021 14:41

Allez un tsunami sur le Cap de la Hague et la question du Cotentin sera définitivement réglé !... 😹

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Avatar Dan

Dan

19 juin 2021 11:32

Le rattachement de la Savoie à la France est vicié d'une façon hautement prohibitive, ce qui n'empêcha vraiment pas la cour de cassation de maintenir ce rattachement.
Je ne donne ainsi pas la moindre chance à votre cause si nonobstant toute justesse de revendication, elle parvient en cour suprême.
On respire beaucoup mieux en réalisant que nous ne sommes pas dans un régime de droit

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Avatar helene9434

helene9434

19 juin 2021 10:42

je me demande pourquoi mon grand-père maternel n'a jamais fait campagne pour revendiquer la caducité de l'annexion de la Franche-Comté par Louis XIV, et mon grand-père paternel celle du rattachement de la Savoie par Napoléon III... 😃

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Avatar pesquerin

pesquerin

19 juin 2021 10:16
nandocinqsix a écrit :
... un engagement similaire aux revendications des ultra-orthodoxes israéliens sur l'ensemble du Moyen-Orient.
Il y a une autre comparaison encore plus scabreuse Cf. l'Anschluss ..!
Décidément les querelles de Clochemerle, n'ont pas disparu .
La consolidation de l'Union Européenne, reste pour moi une ambition insatisfaite, sans renier ma nationalité, je me sens surtout citoyen européen, à l'heure de la conquête spatiale !

malheureusement, quelque soit le sujet, le média, il y a des commentaires totalement hors sujet, faisant référence au conflit israélo-palestinien! maintenant, et c'est nouveau, un bel esprit antisioniste (mouchoir pudiquement posé sur un antisémitisme viscéral!!!) fait référence aux revendications d'Israéliens sur "l'ensemble du Moyen-Orient! (et pourquoi pas tout le bassin méditerranéen, pendant que vous y êtes!?).
quant à l'Anschluss, je comprends mal une quelconque comparaison...

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pesquerin

19 juin 2021 10:10
Remi a écrit :
Concernant la Bretagne, voir Mélennec, Toublanc et autres etc. Ainsi le traité de 1532 relève du droit médiéval mais on peut, en termes de droit international, conclure de sa nullité ( notamment en raison de diverses violations ), ce que fait Louis Mélénnec ( de facto il considère qu'il faut revenir à la situation antérieure ; il en ressortirait que "" sur le papier "" la Bretagne est juridiquement indépendante).
Ce n'est donc pas pure polémique. Ici je ne fais que poser des problèmes, et me suis centré sur une question précise, car on cite d'ordinaire en référence le traité d'Angers qui est pourtant antérieur ( 851); et ce, parce que le traité d'Angers correspond aux frontières du duché de Bretagne, tel qu'il s'est longtemps maintenu ( et d'abord indépendant ), et sans avoir été, à proprement parler, abrogé...
Je ne prends pas parti, en l'occurrence; je renvoie à des références et des analyses juridiques qui n'ont rien de fantaisistes même si d'aucuns les contestent.

j'avoue que la connaissance que j'ai de l'indépendance du Duché de Bretagne, puis son rattachement au Royaume de France (Guillaume le Conquérant???) est aussi imprécise que mes souvenirs des cours d'histoire tout au long de ma scolarité, primaire, puis secondaire...Je ne pense pas que ce sujet ait été longuement analysé dans "l'école de la République"..., en Bretagne, peut-être, et sans doute dans les établissements se revendiquant de l'enseignement du Breton (sujet objet d'une polémique récente...). Si les langues locales sont tout à fait légitimes (principalement auprès de familles engagées), il ne faut pas négliger l'aspect fédérateur de la France, depuis des siècles, royauté, puis parenthèse révolutionnaire, empire et république(s). C'est essentiel à notre "vivre ensemble", surtout en cette période de populisme galopant... Regardez l'ex empire austro-hongrois, aujourd'hui autant d'états indépendants, certains refusant les frontières du Traité de Versailles (jusqu'au conflit ouvert)! regardez le "Royaume Uni" avec les velléités d'indépendance de l'Ecosse, le conflit larvé entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande...Souvenez-vous de l'indépendance des Etats-Unis d'Amérique, longtemps colonies anglaise (espagnole et française...), de la Guerre de Sécession. D'autres états ont su, eux, dépasser des conflits souverains (Allemagne, aujourd'hui fédération de "länder" autrefois autant de duchés, principautés, royaumes, villes hanséatiques; Espagne réunissant autonomies largement indépendantes). L'Europe, avec le temps "historique" (si les idéologies destructrices lui en laissent le temps) permettra à la fois une plus grande unité, et une reconnaissance de certaines minorités historico-linguistiques, aujourd'hui façonnées par d'autres intérêts!

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Remi

19 juin 2021 09:48
nandocinqsix a écrit :
... un engagement similaire aux revendications des ultra-orthodoxes israéliens sur l'ensemble du Moyen-Orient.
Il y a une autre comparaison encore plus scabreuse Cf. l'Anschluss ..!
Décidément les querelles de Clochemerle, n'ont pas disparu .
La consolidation de l'Union Européenne, reste pour moi une ambition insatisfaite, sans renier ma nationalité, je me sens surtout citoyen européen, à l'heure de la conquête spatiale !

Ce n'est pas un engagement idéologique.
Certes actuellement la Bretagne fait partie de la France; mais la Bretagne fut indépendante et la question de "l'union" et de ses modalités relève du droit international.
L'argumentation du Dr Mélennec, juriste et ayant aussi l'avantage d'être diplômé de droit médiéval ( ce qui lui permet d'apprécier un certain continuum) est purement juridique.
Ici je me place aussi au plan juridique. Pour comprendre les choses il faut lire les analyses, et je connais au moins un ami, qui, quoi que non juriste, n'a pas les positions tranchées de certains juristes qui finissent par dériver, car cet ami ne confond pas droit et idéologie bien qu'il soit lui - même très engagé.

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Avatar nandocinqsix

nandocinqsix

19 juin 2021 09:28
pesquerin a écrit :
historien local ou qualifié? assimiler la situation de la Bretagne à du "droit international" c'est déjà un engagement idéologique!

... un engagement similaire aux revendications des ultra-orthodoxes israéliens sur l'ensemble du Moyen-Orient.
Il y a une autre comparaison encore plus scabreuse Cf. l'Anschluss ..!
Décidément les querelles de Clochemerle, n'ont pas disparu .
La consolidation de l'Union Européenne, reste pour moi une ambition insatisfaite, sans renier ma nationalité, je me sens surtout citoyen européen, à l'heure de la conquête spatiale !

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Remi

19 juin 2021 08:30
Remi a écrit :
Concernant la Bretagne, voir Mélennec, Toublanc et autres etc. Ainsi le traité de 1532 relève du droit médiéval mais on peut, en termes de droit international, conclure de sa nullité ( notamment en raison de diverses violations ), ce que fait Louis Mélénnec ( de facto il considère qu'il faut revenir à la situation antérieure ; il en ressortirait que "" sur le papier "" la Bretagne est juridiquement indépendante).
Ce n'est donc pas pure polémique. Ici je ne fais que poser des problèmes, et me suis centré sur une question précise, car on cite d'ordinaire en référence le traité d'Angers qui est pourtant antérieur ( 851); et ce, parce que le traité d'Angers correspond aux frontières du duché de Bretagne, tel qu'il s'est longtemps maintenu ( et d'abord indépendant ), et sans avoir été, à proprement parler, abrogé...
Je ne prends pas parti, en l'occurrence; je renvoie à des références et des analyses juridiques qui n'ont rien de fantaisistes même si d'aucuns les contestent.

Note

Quant à la référence au droit médiéval ( vu La Coutume etc.) je précise que ce n'est pas la mienne; vu qu'on dépassait déjà la période...

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Remi

19 juin 2021 08:22

@ Anatole
A noter que si "on validait" " l'annexion " de 933, au profit de Guillaume 1er, il faudrait alors, pour la Bretagne, revenir au traité d'Entrammes. Et ré - examiner les situations.

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Remi

19 juin 2021 08:10
Remi a écrit :
J'ai parlé du Cotentin; mais effectivement il y avait aussi, en l'affaire, l'Avranchin.
- à dissocier ou non au plan de l'analyse générale.
En 933: ce fut une conquête, par Guillaume longue épée.

+
933 et le reste= quant à la reconnaissance par le roi de France Raoul de Bourgogne, elle pose problème par rapport à 867 etc.

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Remi

19 juin 2021 08:01
GÉO a écrit :
En 867, le roi des Francs cède le Cotentin et l’Avranchin (la Manche actuelle) à la Bretagne. Jusqu’en 933, où Guillaume Ier de Normandie récupère ces zones.

C'est un peu court et peu loin dans le temps!

J'ai parlé du Cotentin; mais effectivement il y avait aussi, en l'affaire, l'Avranchin.
- à dissocier ou non au plan de l'analyse générale.
En 933: ce fut une conquête, par Guillaume longue épée.

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Remi

19 juin 2021 07:45
pesquerin a écrit :
historien local ou qualifié? assimiler la situation de la Bretagne à du "droit international" c'est déjà un engagement idéologique!

Concernant la Bretagne, voir Mélennec, Toublanc et autres etc. Ainsi le traité de 1532 relève du droit médiéval mais on peut, en termes de droit international, conclure de sa nullité ( notamment en raison de diverses violations ), ce que fait Louis Mélénnec ( de facto il considère qu'il faut revenir à la situation antérieure ; il en ressortirait que "" sur le papier "" la Bretagne est juridiquement indépendante).
Ce n'est donc pas pure polémique. Ici je ne fais que poser des problèmes, et me suis centré sur une question précise, car on cite d'ordinaire en référence le traité d'Angers qui est pourtant antérieur ( 851); et ce, parce que le traité d'Angers correspond aux frontières du duché de Bretagne, tel qu'il s'est longtemps maintenu ( et d'abord indépendant ), et sans avoir été, à proprement parler, abrogé...
Je ne prends pas parti, en l'occurrence; je renvoie à des références et des analyses juridiques qui n'ont rien de fantaisistes même si d'aucuns les contestent.

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